匿名
臺語不是閩南語！
臺語不是閩南語！
臺語不是閩南語！
很重要所以要說三遍
1、「臺語」是指臺灣語（臺灣福佬話）而不是臺灣島的語言，而「閩南語」是指閩南地區的語言或是廈門話。
2、「臺語」一詞的出現時間比閩南語早很多，「閩南語」的用法是國民政府來臺以後為了配合去臺灣化的政策而散佈的。
3、臺語跟閩南語最大的不同是，臺語除了閩南方言之外，還融合了外來語、南島語等。早在「閩南語」一詞出現前，臺語就已經是一種獨立的語言。
不過我本人對語言沒有太深入的研究
所以拜託不要問我英語跟美語是不是同一種語言之類的
其實區分臺語和閩南語的論點還有很多
不過我在這方面的功課只做到這樣了
各位就把這篇當做常識小補充吧～
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香港話不是粵語！ 香港話不是粵語！ 香港話不是粵語！ 很重要所以要說三遍 1、「香港話」是指香港語（香港白話）而不是香港島的語言，而「粵語」是指廣東地區的語言或是廣州話。 2、「香港話」一詞的出現時間比廣東話早很多，「廣東話」的用法是中國接收香港政權以後為了配合中國化的政策而散佈的。 3、香港話跟廣東話最大的不同是，香港話除了廣東方言之外，還融合了外來語。早在「廣東話」一詞出現前，香港話就已經是一種獨立的語言。 不過我本人對語言沒有太深入的研究 所以拜託不要問我英語跟美語是不是同一種語言之類的 其實區分香港話和粵語的論點還有很多 不過我在這方面的功課只做到這樣了 各位就把這篇當做常識小補充吧～
B1 到底在堅持什麼啊？ 你可以承認你對事實的錯誤認知ㄇ 你這樓非常糟糕 不但逃避論述 還連論述都沒得猜。
B3 扯爆，我早說過了吧 在溝通的時候雙方立場不是問題 我們依然可以檢視對方提出的論點、理據是否合理。但至少要拿出溝通的最低誠意，承認自己對於事實的錯誤認知。
這問題個人說過不少次了，本版的《論「方言」》說得很清楚了，哪裡看不懂就問，還請閣下思考何謂「事實」。 光是套用閣下的思考模式，香港話不也是融合了廣東方言+外來語元素嗎？那是否代表香港話已經獨立於粵語之外了？若非則請反駁。
B5 你還是只是逃避論述。如果你不能針對我提出的論述做出拆解及反駁，那就只是你硬是預設「臺語就是閩南語」的立場，並被推翻後還死不承認而已。 所以你要承認你的錯誤認知了嗎？
B7 這就是我在2. 提到的，華國政府為了去臺灣化而實行的政策。 寫這篇文的目的也是為了破解大家長久以來的誤解。
B6 中國社會科學院語言研究所曾和澳洲人文科學院合作，於一九八七年發表《中國語言地圖集》（Language Atlas of China），漢語被分為官話（Mandarin）、粵語（Yue）、客語（Hakka）、廣西平話（Pinghua）、閩語（Min）、吳語（Wu）、徽語（Huizhou）、晉語（Jin）、贛語（Gan）、湘語（Xiang）等。 其中，閩語被分為閩南語區、莆仙語區、閩東語區、閩北語區、閩中語區、瓊文語區、邵將語區等，而臺灣話就被納為是閩南語區當中的泉漳片部分，這就是引用論據的部分了。 http://i.imgur.com/3Q6yOga.jpg 至於針對閣下的反駁如下： 1、「臺語」是指臺灣語（臺灣福佬話）這句話並無問題，但「閩南語」是指該語言源於閩南地區，廈門話只是其具代表性的方言而已。據信，臺灣話是明末清初位居閩南、粵東地區的漢族渡海峽來臺而流傳。 2. 「閩南語」一詞的確比臺灣話還晚，目前個人手邊資料顯示，最早此詞是出現在《中國語言地圖集》當中；臺灣話則在清末就已出現。但是，閩南語一詞是否配合去臺灣化的政策而散佈，仍有爭議而不應妄下定論。 3. 一個方言並不會因為有外來元素的增添，而使其完全脫離於原有語言，何況臺灣話與其他閩南方言之相互理解性極高，在文法、發音方式上亦無極大差異，此充分顯現臺灣話屬於閩南語方言的一種。 所謂相互理解性（Mutual intelligibility），是指語言學上的互通程度（亦稱互懂程度），為某種語言的使用者在從未接觸另一種語言（包括聽或學習）的情況下，能通過聽力或閱讀理解另一種語言的程度。 歡迎提出針對論據上的反駁。
B9 所以我的 1、2、3 不就是再證臺語不能被歸為閩南語嗎？再來，你引用的資料是1987年的，不就更印證去臺灣化政策了嗎。。。 還有請你再看一次我的1，「除了閩南方言外，還融合了外語及南島語等」。你的1完全沒有反駁到我的論述，只是在迴避而已。 臺灣話是先有的，閩南語是後來才有的，而且我也解釋過了臺語與閩南語的不同。那我是否能理解成「閩南語是臺語的一種」？
台語和泉州話，漳州話，廈門話是平行的，都屬於閩南語。 況且台語的根源就是來自閩南地區，不能因為裡頭混了幾句外來語，就否定他是閩南語的事實。 http://i.imgur.com/rSnV53O.jpg
個人在3. 已經講過了，一個方言並不會因為有外來元素的增添，而使其完全脫離於原有語言。而且閩南語的定義就是一種「語言」，一種語言是由好幾個方言組合而成，所以只能說臺灣話是屬於閩南語的一種方言，沒辦法反過來說「閩南語屬於臺灣話的一部份」，除非閣下有論據證明，而不是光只會叫人拿論據，自己卻無。
B11 意思就是「臺語是閩南語的一種」是在國民政府來臺灣的時候置入的。 臺語比閩南語早形成，在有閩南語之前就有臺語了。
薇子對臺灣話的主張和《中國語言地圖集》雷同： 臺灣話 ∈ 泉漳片 ⊆ 閩南語 ⊆ 閩語支 ⊆ 漢語族 如有不同見解，請提出論述。
B14 「閩南語」一詞的確晚出現，但這是後來學者從事語言分類工作時為語言下的定義，而此定義可以追溯以往。以前的人不懂語言分類，更不會稱自己的語言叫做「中古漢語」不是嗎？在以前香港話也比「粵語」早誕生，但香港話 ∈ 粵語又從何解釋？ 薇子有提出學者論述，且正面回覆閣下之問題，惟薇子無法推翻無論據之論述，實屬愧歉，亦請閣下反思之，並提出有論據之回覆反駁。
B15 在有閩南語之前就有臺語了啦。。。 B17 呃 你所謂的「學者佐證」是《中國語言地圖集》 啊我不就說了，那是中國官方為了去臺灣化而做的嗎？？ 你拿本身就是故意帶風向的中國官方資料當佐證？？那我打這篇文幹嘛。。。
B17 基本上1949年後，對「臺語」研究的中國資料完全不具參考價值。 啊人家就是為了洗腦你才刻意製造「臺語是閩南語」這種意識型態，你還拿中國的資料當佐證？？
匿名
B19 重點是您的論述沒有資料佐證或明確推導 您說的帶風向或去中國化也沒有提出明確說明(1987年並不代表一定是去中國化) 建議應提出完整的論述
B19 然而閣下連一個論據都沒有，還針對薇子手中的論據進行無根據之指控，所以薇子該繼續和閣下辯下去嗎？感覺上閣下無論據之論述本身就是漏洞不少，還胡亂指控薇子的主張是錯誤的，敢問閣下是哪來的勇氣自以為「事實」呢？
匿名
在有閩南語一詞出現之前就有台語存在的確是事實 然而並無法從此推論出臺語並不屬於閩南語 相信B9 的1～3有清楚的說明了如此論述的不完整之處
B21 對誰洗腦？《中國語言地圖集》（Language Atlas of China）又不是中宣部的東西，而是中國社會科學院語言研究所曾和澳洲人文科學院合作之下的成果，為何不具參考價值？閣下又何嘗提供有參考價值的論據？一味以意識形態思考行事，只會蒙蔽閣下對這世界的正確感知。
B25 天啊= = 都跟你說那是為了配合當時的去臺灣化政策而製造出來的資料了，而且也告訴你閩南語和臺語的不同了，你還可以傻傻的相信它真的是很狂。 所以你的意思是有學者提出就是對的嗎？你可以用大腦思辨一下那資料可不可信嗎？
B25 你要看更完整的分析的話 我找了一下，這篇還算滿完整的 https://m.facebook.com/notes/%E8%94%A3%E7%82%BA%E6%96%87/%E5%8F%B0%E8%AA%9E%E4%B8%8D%E6%98%AF%E9%96%A9%E5%8D%97%E8%AA%9E-%E6%8A%97%E8%AD%B0%E7%AB%8B%E6%B3%95%E5%A7%94%E5%93%A1%E9%84%AD%E5%A4%A9%E8%B2%A1%E6%9D%8E%E6%A1%90%E8%B1%AA%E5%AD%94%E6%96%87%E5%90%89%E8%94%A3%E4%B9%83%E8%BE%9B%E8%88%87%E9%99%B3%E6%B7%91%E6%85%A7%E7%AD%89%E4%BA%BA%E6%AD%A7%E8%A6%96%E5%8F%B0%E8%AA%9E-/665222093508829/
B26 到底誰閃誰的問題啊？不就是閣下不斷迴避薇子的嗎？只是希望閣下提供論據而已，結果樓都疊到27樓了仍未看見是怎樣？ 還有，閣下如何解釋中國語言學家配合去臺灣化政策？薇子都不知道中華人民共和國政府有管轄過臺灣，閣下所謂的「去臺灣化政策」到底是要洗腦誰啊？而且薇子也顯示論據給各位看了，閣下還可以傻傻地相信意識形態的思考模式真的很狂。 所以閣下的意思是沒有論據提出就能辯得贏嗎？閣下可以用大腦思辨一下這種思考模式可不可套用在這裡好嗎？
匿名
B26 「他是製造出來的資料」這句話有證據嗎？ 還有臺語跟一般閩南語的確有不一樣的地方 但是並無法否定臺語也屬於閩南語的一個分支的可能 (臺語到底是不是閩南語我不清楚 但我希望能夠看到一個完整 邏輯清楚且有證據的論述)
B19 你說的“在有閩南語之前就有臺語”，此話是指在“閩南語一詞”出現前就有“臺語一詞”? 論根源來講，閩南語確實比台語早出現。
B27 這個論述壓根兒未提「臺灣話 ∉ 閩南語」的主張啊，上面只有反對「臺灣話改稱閩南語」而已，理由還是因為「閩」字有貶義，以及臺灣話不能全然等於閩南語而已。 這是一個數學問題嘛，臺灣話是閩南語的成員，但不等於閩南語整個集合。
B28 天啊= = 去臺灣化只有ROC會做？ 論據？我不是都打在原文裡了？ 然後你還一直在拿去臺灣化政策時期的中國資料來說「臺語是閩南語」？？ 這是什麼後事實版本的認知啊。。。 B29 第一、 《中國語言地圖集》出版於1971年，而且是用中國的視角來對臺語做研究。第二、自從國民政府來臺灣之後，就一直在實行去臺灣化政策，而如我原文所說，「閩南語」一詞是國民政府來臺之後散佈的。 所以臺語原本並不是閩南語，而是因為去臺灣化政策下把臺語強制納入閩南語的體系。隨即在依官方版認知製造臺灣閩南語的資料。
B32 奇怪了，閣下又沒有拿出證據說薇子這是「對臺宣傳資料」，要如何信服各位呢？還有，《中國語言地圖集》出版年份是一九八七年，閣下的一九七一年從何而來？ 再來提醒閣下二件事情：一是閣下還是未提出「臺灣話 ∉ 閩南語」的論據，二是記得縮網址。
B30 呃，你指的是閩南地區的方言。 閩南地區的方言流傳到臺灣之後，融合南島語、外語等語言，發展出臺語。而在更之後才在閩南地區演變出閩南語。 臺語比閩南語出現的時間更早。 B33 不需要對臺宣傳啊，誰說去臺灣化一定要對臺宣傳？ 還有我已經提完臺語不是閩南語的論據了，更完整的分析的連結也附給你了。剩下的你可以自己去Google「臺語不是閩南語」，就有一堆更完整的分析文出來。
匿名
那原po倒是說說臺語給我們聽聽 看看臺語跟閩南語差在哪 因為你的論述並沒有幫助我了解到我說的到底是臺語還是閩南語
B34 所以閣下方才所言「閩南地區的主要方言」 ≠ 閩南語？閣下以為閩南地區的主要方言都是講一樣的？還有閣下這樣隨便要求人家Google找論據，如此是對論據不負責任的表現唷。
還有，光靠「外來詞語的引入」是無法構成「語言獨立」的要素，難道加入了英文詞語的香港話，就稱不上是粵語了？
原po你自己就有根深柢固的預設立場 以及未必完全正確的認知 雖然你嘴說 溝通時雙方立場不是問題 但佐久間她提出自己跟你不同的想法 就被你認定是逃避問題 死不認錯 那有什麼好溝通的？ 應該說你有想溝通的意思？
原po我再補充一個點 為何你們的理念被台灣人接納程度不高？ 某些台灣人的確是很守舊 但不覺得你們太多是以上對下的方式 來傳達你們的理念？ 因為你們很直接的把其他人當作未開化 你們今天的心態並不是溝通 而是用“教導“的方式 理念這種東西 當你們失去平行交流的耐心時 是很難傳播的
閩南語中有許多分支，要如何判斷現在台灣人所說的「臺語」不是屬於閩南語中的一支？此外，我查到的資料中也有一種說法是：臺語屬閩南語變體，又稱臺灣閩南語。
額...這邊好像有點激烈 閩南語顧名思義就是閩南地區的語言 然而臺灣人與香港人以至澳門人有許多都是從閩粵地區移民的 移民後臺灣進入日治時期 當時的在地方言如閩語及粵語便深受日語影響 如卡車等等的臺語（現在臺灣人在說的）都是由日語發展而來 在日治之前或許有此類言詞但無法考究 也或許沒有因為目前沒有證據 目前臺灣人在說的臺語 其實是閩南語粵語日語等等的語言加以揉合進化所致的產物 所以你拿臺語與閩粵地區的人溝通時他可能可以懂個一兩句但不能完全了解你的意思 至於臺語這種語言的歷史是不可能比閩南語還長久的 還有阿國小教的閩南語確實是閩南語哦 因為他們並沒有教到揉合日語或是其他語言的部分 但是那並不實用因為課本內的讀音與老師唸的口音其實還是會有些微差距 很多老師教的都是臺語而非課本內的閩南語
總之時至今日拿臺語是無法順利的和閩南人溝通的 所以不論臺語是不是閩南語發展來的 不能溝通就不是同種語言 如同美國人與英國人 都是一種民族發展來的但到今天就是不同的民族 因為時間不斷在走 不同種族間的血液不斷交融 語言自然也不斷更新進化 最好的辨別方法就是這種語言能不能溝通 臺語至多只能算是閩南語底下的一個分支分系並不完全是同一種語言 但兩者是絕對有關聯的
B47 閩南語和大多數南方方言一樣，內部有很大的差異，基本是十里不同音，隔了條街的腔調或許就有差異了，但台語和廈門腔閩南語（漳泉混合）幾乎一樣，是能溝通的。可以去聽聽看。👉 https://youtu.be/PsoPBgqqPsc
B47 一種語言不會只有一種表現形式，只是因為有外來詞語元素而異化，只能說是從某種方言獨立出來，不然粵語和香港話這二種會是不同「語言」嘛？ 廈門話和臺灣話之所以異於漳州話、泉州話等，是因為泉漳融合互相妥協而致，但四者都是屬於閩南語的方言。
B48 可以溝通但不是全部都能的 還有我想這邊討論到最後也只能證明臺語是閩南語的一環而非完全的閩南語而已 我就不接續討論了 閩南語是大的一個語言系 討論不完的呢😂😂😂
B50 反正差不多懂對方想講什麼就好了 像原住民16族，細分方言別近50種，自己族懂自己族的就好了啊 聽不懂別族講什麼的話 通通講國語不就好了嘛 對不對 國小又不是沒有教
樓主的論點跟邏輯都有極大的問題，也有非常明顯的預設立場，別再辯解了，你越說越偏激了，你數學邏輯從屬關係那邊可能要複習一下：))
原po你主張閩南語比較晚出現，但那是指「閩南語」這個名詞。 實際上的閩南語我們可以把它理解為單純一個小語系（語系這個名詞可能不大對，總之有同質性），分佈地區以現今福建南部沿海、廣東北部沿海、臺灣平地為主的語言。 你不必特別強調名詞產生的先後，在講到閩南語的時候我們在強調的是它們（各種閩南話）的共通性，使它們可以被分為一類。 因此台灣話比較早出現跟台灣話屬於閩南話不衝突。 很多生物早就存在於世上，生物學去分類它們之後，它們都有自己的界門綱目科屬種。我們不會說人類不屬於哺乳類，而是智人種啊。 當然，不可否認，這些分類上的名詞多少可因政治因素、意識型態而改變。但至少在現況來講，台灣話確實跟其他廈門話什麼的有諸多共通點，分在一起不算過分。
這樓到底是在吵三毀 大家去看看賽德克語跟太魯閣語 基本上完全可以直接溝通 卻因為某些意識形態被分成兩種… 很顯然的嘛哈哈
我支持政治上的台獨 不支持文化、語言上的 不要去否定台灣這片土地上的文化有很大一部分是從對岸來的
我來講一下我的說法 台語 不等於 閩南語 閩南語 不等於 台語 台語 是 閩南語 在台灣融合各種語言形成的特殊方言～ 閩南語比台語更早就存在了，但這個語言被用閩南語稱呼比台語這個名詞的發明更晚～ 以上
樓主不回了廠廠 對語言沒有太深入研究的人要如何說服別人同意他說的呢，而且當有人提出不同意見時，竟然無法提出相關資料佐證，閃避對方的問題 然後吵這個有什麼用，你是要當語言學家喔，語言能溝通就好，管這麼多幹嘛
匿名
在語言學裡判斷一個語言是否有關係就要看同源詞和發音 台語和閩南語的差別只在於 台語吸收了許多原本閩南語沒有的外來詞語， 雖然少數母音差異隨地區變化，但主要子音的清濁都與閩南語無異， 無法輕易斷言台語與閩南語之間毫無關聯 且廣義的台語一詞是「台灣的語言」之意，台灣閩南語不過是其中一種，尚有客語及其他的原住民語言 將台灣閩南語稱為台語欠缺文化中立性 語言只是文化的承載體 沒有必要用政治的角度 爭辯什麼ROC什麼去台灣化的 語言就是語言 別讓它淪為政治鬥爭的工具 我國教育部使用「台灣閩南語」一詞 說明台灣語並不是只有台語 還有其他的語言 較為中立
